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标题: [分享] 关于非Cici理论体系下的狼人杀玩法理论的一点思考 [打印本页]
作者: 容酃    时间: 2020-6-24 18:21     标题: 关于非Cici理论体系下的狼人杀玩法理论的一点思考

起因还是和绯夜的小伙伴玩了一场群杀，和当场主办聊了很多，把原来一些模糊的思路理得更清楚了一些。

鉴于X在（在世/在场/在位）时没有对（他理解的）狼人杀理论做过多的描述，论坛现有玩家集体认同、在实际游戏中使用的理论体系实际上是后来Cici一手教导的。诚然，Cici是一个很好的理论总结者，但出于她个人的局限性，她提供的理论也有非常大的局限：没有足够数学和逻辑基础的人很难真正理解她的理论。另外，作为“总教习”的Cici，对“学员”各不相同的性格和知识背景，并不能做到因材施教（从这一点上看，与X相差甚远）。导致的后果就是，能够完全接纳Cici理论体系的玩家与不能完全接纳的玩家水平逐渐拉开，论坛再难凑齐平均水平相差不大的玩家去进行狼人杀游戏。

从我个人角度而言，我能够接受Cici提出的“公理公设”并在此基础上以逻辑进行推导的玩法。但我玩的过程中，仍然免不了去思考，为什么？Cici只给出了结论，并没有提供得出结论的前置思考过程——虽然其中的过程仔细想一下并不难得出：因为每个玩家对游戏的理解不尽相同，如果没有一个统一认可的玩法，很容易因为各自玩法不同而产生争执。而Cici作为一个老师，直接强制提供了一个玩法，要求玩家无论是否理解都必须遵守，这自然会引起多数玩家的反弹。毕竟，对于游戏的共识应当是玩家们在共同游戏中建立的，而非人为去规定。在这一点上，X做的就很简单，提供规则——不同的规则下玩家自然会采取不同的玩法。对于没有接触过零容错规则的原小镇玩家来说，如果在一开始没有意识到零容错规则下局势的紧迫性，还按照原来的思路（以C01为例）认为先知会抢警长留警徽流（鹦鹉）或女巫应该藏药藏身份（秦红棉），则不可避免因为失误而输掉比赛。对于玩家风气的控制也是一样——足够多的《违规判定》条例和足够严的判罚，玩家为了自己的游戏体验自然会迎合规则而改变游戏态度。

我遇到过很多人跟我说，认为狼人杀并不是一个纯粹的逻辑游戏（其中多为面杀玩家，因为面杀有足够多的场外信息来辅助判断）。它当然不是。每个人会的技能不一样，出于人的本能，玩家总是会下意识地使用自己擅长的玩法去分析判断。只不过如果这个人擅长的手法并不是一个大家都拥有的公共知识，让其他玩家信服本来也就是讨论的必经之路。逻辑，只是用来让其他玩家信服的最简单也最有效的一个手段而已（虽然煽动情绪在一定程度上也能使其他玩家产生“信服感”，但往往会破坏一部分玩家的游戏体验，所以在论坛是基本禁止的）。
但使用逻辑去说服他人，和从头到尾只能使用逻辑是完全不同的概念。在Cici刚把她提出的理论带到论坛时，就曾出现所有玩家都只使用Cici提供的理论与推论进行游戏，即所谓“背板”，使得多场游戏出现同质化的问题。这也同样地影响了玩家的游戏体验。

其实，我并非多排斥Cici的游戏理论——毕竟，如果能凑齐足够人数的完全按照统一理论进行游戏的玩家，那场面一定也十分精彩（如弹丸论破2）。但是对于原本就玩法多样化的论坛玩家，形成统一认可的共识本来就需要一定的时间。特别是，对于像我这样并不能完全接纳Cici理论体系的玩家，我当然不能接受“必须使用Cici玩法理论”的游戏潜规则。

对于任何游戏或者学习，玩家和伙伴们一起进步才最有动力（如论坛刚建立时大家在讨论区的经验分享）。我也相信，现在没有继续在论坛进行狼人游戏的玩家们也希望有一个良好的氛围能一起游戏、一起进步。
作者: Cici    时间: 2024-7-27 01:32     标题: 答阿容问

其实所谓的“学院派”只不过是（我认为的）初期段位提升最快最容易的路径，而下三段的学习班则全部都是“速成班”。诚然，根据每个学员不同的初始属性因材施教特异化地教学是最理想的形式，然而事实是一来我确实没有那么多的时间与精力（好吧，也包括能力）；二来当时最重要的目标是快速培养大量的入段玩家。把各异的初始属性洗点掉后再统一教学是（我当时认为的）可以大规模量产的最有效的方法。如果能量产足够的一段，就可以在其中选拔培养相当数量的二段三段。等到达到三段后，再把以前被洗掉的天赋点回来，就可以做到基础稳固又有特长了（遗憾的是我们并没有看到那一天）。至于数学和逻辑的门槛问题，我确实没有重视过，直到小眯和小罗这两个清北生陆续在这两个部分暴露了严重问题之前我从未意识到这两点对于至少本科在读的论坛众会是个无法逾越的沟。我并不认可能够接纳和不能接纳理论的论坛玩家水平逐渐拉开导致无法同台的说法。事实上直到广义上的论坛（含包铺、小筑、新基等）的最后一场版杀（存疑，也有可能是倒数第二场），“学院派”和“野生派”的水平也没有明显的分野——三段两个都是野生派、（稳定的）二段两个都是（纯）学院派，一段的有纯与不纯的学院派，还有诸多发挥不稳定的方差较大的纯野生派。

至于公理公设，我承认这是一个我强加上去的点，也的确是个过于简化的理性人模型。对于大多数玩家来说，也许是可以理解但不能完全接受。毕竟人都是有感情的，而且“版杀为大”也就是个笑话。其实在我之前[和之后]你们就已经[也曾]领受过比如Y的温柔和任性、X的风度和善良。这些都是不符合公设的。公设的要求可谓是“不择手段”，而他们的行为则是“君子有所为有所不为”。但不知你有没有发现，W总是被他们批评（也许用“劝”更合适些）“下手太重”？个中原因，想应是在他们的圈子中W的生态位并不高，九段和八段可以率性而为，可七段就必须全力以赴了。同样是“最后一场版杀”，相对居首的三段千羽和微雨也可以任性，但其他人似乎没有相应的资本。就像某某说过的那样，“有段就是可以为所欲为”的。其实我本有想过加一条公设——在可以保证胜利的前提下以最小的代价实现胜利。但后来想想这也不过是我的一厢情愿，毕竟有的人就喜欢变着花样的炫技来赢。有段，公设就限制不了性格了。但我一直不支持没段任性的行为和思想，所以我最终并没有改变公设。其实你所说的X的简单做法，就是只提供公理而不提供公设，然后让玩家自己总结公设（打成玩法共识）。或许是我揠苗助长了。

你对“公共知识”的理解很透彻。也正是因为逻辑最容易达成公共知识，且对大众的门槛普遍不高，它才成为学院派的标准。试想，如果有玩家可以凭“感觉”快速地得知所有人的身份但无法道出原委使人信服，表现起来应该就和第一天通过主办知道身份表差不多。好像包铺保存的规则里就有这么一种（参官方规则3#特殊模式2），现在想来应该是为了锻炼此类玩家的【说服】技能吧。至于同质化，这确实是一个无法避开的现象，但高段玩家想到更好的最优解和稳定解并被原低段玩家理解并接受，使得后者提升，而再次在陷入同质化的环境中再想到更更好的解自我进步，不也是一种共同进步吗？我想庄墨在论坛同人中被评2-3应该是可以佐证这个进步的。

和你不同，我认为，弹丸2恰恰相反，根本没有统一理论，每个玩家的个性技能都非常强，强到完全无法洗点再走别人的路的程度。举我们熟悉的，X和Y的技能树可能在四段甚至更早就开始分叉了。只不过因为他们彼此太熟悉了，换位思考又登峰造极，才会使场面变得很精彩。但是这精彩也只是他们的，对我们则只有迷茫。如果说华胥引和弹丸一的暗流涌动至少还有树洞教学，那么弹丸二则是一场大型脑杀，明示在场上的信息可能连1%都不到。
不知你有没有发现，所谓的“潜规则”其实只约束学院派的下三段。如果我们坚持下去了，培养出能够匹敌甚至超越羽雨的学院派，并使之觉醒个性技能，想必结局就大不一样了。这应该是一个遗憾吧。

最后，不知你有没有发现，包铺的历史场戏中有趋势越到后面写总结的玩家就越少了呢？我想这应该不是我的锅。（但这可能应该是他们失望的一个原因吧）
作者: Cici    时间: 2024-7-30 20:17

其实我还YY过吹笛黑情侣我会说？然并卵……我并没有被连成情侣
不开森
在在线会员里看到了Cici 是来围观我们的吧
不介意你看这场我们的水准，但是反正我们是玩个开心的→_→
H03|素心 发表于 2015-7-12 21:45

所以这个是你的反弹吗？我当时应该是来找资料的，并没有围观，甚至可能就没有注意到这场版杀。
可能大家对“玩个开心”的理解不太一样吧。我是觉得不同的游戏有不同的开心点啦，比如版杀，就是布局、推理、破局，全力以赴，无论解谜成功还是被蒙骗致死都不留遗憾，如果不太投入的话似乎开心不起来呢，不如玩点别的。可能你说的“要求玩家无论是否理解都必须遵守”更多的是指认可这个游戏理念吧？
作者: Cici    时间: 2024-7-30 20:20

2#的微雨也是，可是人家有段任性啊。我是觉得这些自成体系的野生派没有必要迎合学院派啦，但没有那种天赋的为了少走弯路，学院派至少是一个选项。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 19:46     标题: 看C01、E01和H01后以及对E01IF结局建模时的一点想法

其实被我们广泛嫌弃的小镇和贴吧也是
对于游戏的共识应当是玩家们在共同游戏中建立的
的，不同的点在于，普遍段外的玩家无法做到手段与目的相吻合，甚至做不到聊清楚自己。那么造成的结果便是多说多错。所以，有身份的玩家可以任性，因为无论如何他们都有身份这个“硬逻辑”兜底，特别是女巫、猎人这种。而这种表现型也给这些身份带来了相应的刻板印象。也正是因为多说多错，所以低手狼也倾向于选择潜水来隐藏自己，毕竟没有硬身份的白方都有很大可能把自己越聊越黑，因此才有“排水”一说。而高手狼能“聊清楚自己”，所以才要验高位。就算采用了零容错规则，这种打法也不会有很大的改变，毕竟水平使然，贴吧东施效颦的“竞技场”就是很好的证据。
我们可以看出，除了“没时间”和“不可抗力”之类的场外因素外，在一定范围内（姑且定为下三段），水平越高的玩家越有聊的欲望，也越容易有理有据使人信服（也越容易get【控场】技能）。毕竟主动聊就可以掌握主动权，高手的主动权可以给自己加分，而低手的主动权却只能给自己减分，潜水自然就是零分了。血骑和红楼梦就是典型的例子，不可抗力的狼因为场上所有人都“聊清了自己”被排除法填了坑，真爱神也是因为出场晚被抢了衣服。
对于早期论坛，一个很明显的问题就是玩家的游戏水平与游戏意识的脱节——整体上水平入了段，但意识还停留在原小镇段外的打法。所以在C01吃了亏之后可以有深刻的总结反思并做出相应调整。也是组织方多次评论的“知道自己机智这件事比自己机智更重要”（好像很多场的解说树洞都有类似的说法）。但等到意识匹配上了水平，而水平又没有很大进步的时候就陷入了另一个静止陷阱——虽然没有明显的学院派背板行为，但也有很多场次的剧情趋同。
其实如果论坛众能够深入学习W和X的布局，除千微庄墨外的论坛众也能够有稳步进步的话，后期的发展会非常良性。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 19:58

千羽的进步轨迹从包铺历史场次看非常明显，甚至直到19年的I01，也可以看到她似乎是唯一一个可以从树洞教程中直接吸取经验的玩家。
微雨的进步轨迹我没有看到，但从I01的表现以及其他场次的树洞和解说上看，她和千羽的进步差不多是同步的。
然而她们俩似乎时间一直都不是很充裕的样子，特别是到了新基时代之后，基本就处于半隐退状态了。

庄墨是比较典型的学院派，虽然出道时间晚，但进步极大。等我有空解说论坛同人的时候还会重点提到。
格尔也是典型的学院派，与庄墨不同的点在于他的学院派路线对他的反馈很友好——庄墨总是碰到超出下三段范围的打法（如红楼梦、弹丸1、论坛同人），导致按照学院派的方式分析的正确率甚至不如野生派——而格尔的所有反馈都是正向的：按照学院派的理论得出的结论都是正确的，但掺杂进去场外和侥幸因素就全错了，比如阴阳师和弹丸1。如果假以足够的时间，相信也能成长为论坛的中流砥柱。
这三个是技术上的Cici党我可不可以这样说？

然后小幻党里面容苏应该是“可以应用学院派的野生派”吧？小幻给我感觉一直是比较纯的野生派，点总是洗不干净，这一点和小狸很像。
猫猫是对学院派一点兴趣都没有。重华也是，同时也是半隐退。
大脸猫、绯色、kiwi这些也都是留在了包铺时代的人。

还有谁来着？
噢，小眯、小罗，还有小照及其后宫，如果我没记错的话应该是想要走学院派路线但是由于自身问题走不通。

然后就没了吧？
作者: Cici    时间: 2024-8-7 20:07

说到意识与水平，其实论坛众都是吃过见过的，按说就算水平没有拔到很高，意识应该是要有的。
W和X的布局其实是可以尝试模仿的，就算没有自信，至少理论应该能够汲取。比如W最突出的贡献——（黑）爱神的玩法，其实吸收的不是很好。见：
看到猫猫在刷树洞突然想起来
在看过容浔的心得之后，还能把这么卖情侣的猫猫往爱神身上按0-0
我只能说，El的苦心都白费了0-0
H01|制片 发表于 2014-12-1 22:57
包括两次爱神的不同打法。第一次是把情侣中的黑身份置换出去，自己以白身份堂而皇之地发挥贡献；第二次是把情侣中的黑身份换给自己，然后根据“贡献守恒”死命帮黑来给情侣积累功劳点数的机会。
当然，我现在说不出来是因为教程太薄还是水平不够，所以论坛众没有吸纳。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 20:12

Y的最大贡献可能在于基础逻辑和心态？千羽的两次吹笛倒是感觉吸收了不少。
到了一定高度会发现W的做法无论是布局还是做身份是可以尝试理解和复刻的，但Y的不行。

X介于两者之间。X的实践很大程度都是他能想到的次优解比大部分人想到的最优解还优，所以很少出现“次优解爆黑”的问题。不过也正是因为这一点，论坛同人跟小狸（小眯）杠上了之后被迫走上了卖狼的不归路。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 20:33

比如华胥引（我现在满脑子都是华胥引），苏仪劝慕容安就是个大写的温柔+任性啊！
树洞教学里写了不能跟先知扯上关系，真的假的都不行，转头就跟先知互动（我不信她看不出来那个是真的，还是个有验神偷懒想法的）。再开个IF线，如果慕容安最后没听劝验了苏仪查杀，就这先知验了我之后算是废了，妥妥跟剩下2狼一起进坑。了。第二天白天容浔肯定果断跳女巫暗示情侣大换身份，执夙也会配合地爆狼，苏仪没得选必须踩慕容安，黑方的话语权和票权在此时达到了高度的统一，但凡有一两个摇摆民，慕容安就聊不下去了，第二晚可能就直接吃毒了。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 20:34

我好像在没有主题的瞎说，想到哪说到哪。
你要是真有一天回来看了记得按照时间顺序爬这几个楼。
作者: Cici    时间: 2024-8-7 21:05

刚看了十二生肖的树洞和最后两天的讨论帖，你们是真懒啊
差三段抱大腿也就算了，差一两段都抱？
作者: Cici    时间: 2024-8-7 21:06

我继续构思华胥引IF线去了
作者: 容酃    时间: 2024-9-8 02:12

刚看了十二生肖的树洞和最后两天的讨论帖，你们是真懒啊
差三段抱大腿也就算了，差一两段都抱？ ...
Cici 发表于 2024-8-7 21:05



    论，同场水平差距太大是如何影响所有人的游戏体验的。
作者: Cici    时间: 2024-9-8 19:14

论，同场水平差距太大是如何影响所有人的游戏体验的。
容酃 发表于 2024-9-8 02:12

哪里“太”大了？
作者: 容酃    时间: 2024-9-8 19:18

哪里“太”大了？
Cici 发表于 2024-9-8 19:14



    游戏心态的差距也属于差距吧？
作者: Cici    时间: 2024-9-8 19:27

游戏心态的差距也属于差距吧？
容酃 发表于 2024-9-8 19:18

小幻党的通用技能【吓懵逼】？[panda]14123113103681b7ffeef3d921[/panda]
作者: 千羽    时间: 2024-9-15 22:31

作者: 小小狸    时间: 2024-9-16 03:34

千羽 发表于 2024-9-15 22:31



    捉！
作者: 千羽    时间: 2024-9-16 17:21

捉！
小小狸 发表于 2024-9-16 03:34



捉乃！
作者: 千羽    时间: 2024-9-16 18:57

本帖最后由 千羽 于 2024-9-16 21:35 编辑

好久好久都没玩版杀了
突然回来有点穿越的感觉，回到那个激昂文字的时候

其实，我的感觉，对于一场版杀，规则是指南，对规则的理解决定了该场次发挥的下限，而跟着师傅学的这些，心态逻辑已经临场反应和发挥，决定了该场次发挥的上限。而是否有神来之笔则是要有一些机缘巧合，简言之，就是在对大家逻辑和心态有个基本把握之后的应用吧。就像做科研，对基础的公理公设定理的掌握是能否完成课题的下限，而上限是在于，你如何能把这些学到的知识结合在一个个具体的应用场景上。

我记得我当时玩的时候，虽然我和小镇玩家玩多了。那边心直口快的人比较多，所以相比于逻辑，我觉得我是更偏重于心态的玩家，也是因为有时候我想不多那么多。
但是看了阿容的帖子和cici的回答，其实我一直认为速成的话，给他们一套理论体系，告诉他们正确的方向在哪儿还是很有必要的。
因为，小镇玩的时候一直存在一个问题，就是他们不知道什么是“正确”的方向，就是如何玩版杀才是往赢的方向去玩，只是觉得自己舒服。
速成，就是要让大家有个共识。

但是呢，达到共识的路不唯一，师傅的方法和后面学院派的理念是具有普适性的，可以理解成最大公约数。
我和微雨呢，因为之前自己玩自己总结，算是找到能结合自己和应对周围熟悉玩家（比如大脸猫小狸）的一些玩法。
我就又想到带学生的问题，就是，如果学生不知道怎么科研，最好的办法是给他们速成一到两天的培训班。让他们知道什么是科研怎么样去做。可能不是最适合他们的办法，但是，确是最有效最省时间的。但是对于已经掌握了科研是什么，或者有自己想法的学生，也不强求，让他们自由发挥，说不定也有成效。

但是，这些是建立在对基础知识（即公理定理，也可以类比成游戏规则）的理解之上。

其实版杀所需要的是掌握人心和人性！
另：我翻了肉团生肖那一场，我居然能把自己酱油说的那么理直气壮也是没谁了

这都是满满的回忆！



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